Лори Андерсон: интервью с Джоном Кейджем

Speaking In Tongues
Лавка Языков

Лори Андерсон: интервью с Джоном Кейджем

Март 1992


Перевел Софроний Петров







Андерсон: Похоже, вы оптимистично настроены, вам кажется, что люди становятся лучше?


Кейдж: Конечно. Нельзя ответить иначе.


А: Действительно становятся? Или хотят стать лучше?


К: Не хотят стать, но становятся. Как сказал однажды Судзуки, «мир движется по направлению к добру». Неужели это не прекрасно? Мир движется к добру. Он никогда не объяснял, что он имеет в виду. А мы никогда его не спрашивали.


А: Что привело вас к нему?


К: Мне очень повезло. Я прочитал «Евангелие» Шри Рамакришны, заинтересовался, другими словами, восточной философией. Еще мне попалась маленькая книжка Хаксли, «Вечная философия», которая натолкнула меня на мысль что все разнообразие религий говорит об одном и том же, но на разный лад. Рамакришна говорил о Боге как об озере, к берегу которого приходят жаждущие истины. Я немного поискал это озеро и как раз пришел к дзэн-буддизму. Судзуки приехал в Нью-Йорк, я посещал его мастер-классы один раз в неделю на протяжении двух лет; если мне не изменяет память, занятия начинались в 16-30.


А: Приятное время суток.


К: Судзуки не очень-то был разговорчив. Он часто ничего не говорил из того, на что следовало обратить внимание. Хотя, от случая к случаю, он это делал. Когда я говорю «от случая к случаю», это значит, что он мог, например, сказать что-нибудь важное в одну из пятниц, но настолько случайно, что вы совершенно забывали о его предыдущих высказываниях.


А: Вы задавали ему вопросы?


К: Не припомню этого. Однажды на Гавайях, на встрече философов, обсуждавших за круглым столом проблемы реальности, в течение нескольких дней Судзуки не произнес ни слова. В конце концов, председатель собрания заявил: «Вы молчали все это время. Что вы можете сказать о реальности?». И Судзуки ничего не ответил ему. Я подозреваю, он так выразительно на него посмотрел… Тот, теряя терпение, еще раз спросил его: «Этот стол -- реален?»
Сузуки ответил: «Да». «Что делает его реальным?». «Да все!».


А: Когда Далай-лама выступал перед публикой в Мэдисон-Сквер-Гарден в октябре 1991-го, много людей задавали ему массу совершенно ненужных вопросов, с целью продемонстрировать все, что они слышали когда-либо. Они говорили, совершенно не желая ничему научиться. И тогда был задан последний вопрос. Далай-лама расположился на огромной сцене, рядом с остальными ламами, вблизи большой золотой пагоды. И вот все эти люди задавали ему вопросы, кучу эзотерических вопросов о буддизме, он великодушно им отвечал. И прозвучал лучший вопрос: «Что находится в желтой пагоде?». На редкость дурацкий вопрос. Огромная штука возвышалась на сцене, никто не догадался спросить: что там внутри. Он дал понять этим вопросом, что все -- лишь карточный домик, даже пагода. Единственный честный вопрос… Поучения были слишком хитры, они заставляли людей клясться, или давать честное слово. Я дала себе слово быть доброй до конца своих дней. Потом я подумала: «А что все это значит?» Моя подруга беседовала с монахом и спросила его: «Я пообещала слишком мало или слишком много?» Он ответил: «Разум -- дикая белая лошадь, и когда ты делаешь загон для нее, убедись, не слишком ли он мал». Он был так практичен! Далай-лама говорил, что благодаря заслугам жизни предыдущей он чувствует себя счастливым сейчас… У вас нет ощущения, будто вашей жизнью, если вы счастливы, вы обязаны кому-то из прошлой жизни, или вы участвуете в будущей жизни ваших потомков?


К: Я ничего не знаю об этом


A: Вы нелюбопытны?


К: Да, нелюбопытен.


A: Как вы полагаете, быть может ваш предшественник не очень старался ради вас?


К: Нет. В подобного рода обстоятельствах, я думаю, следует измениться как раз мне, изменить весь образ мыслей. Если мне что-то не по душе, пора смириться с этим, а не пытаться избегать таких ситуаций.


A: Вы думаете, это вроде закона, правил которого вы не в силах постигнуть?


К: Мне всегда казалось, что стоит отвечать за себя одного, думать о себе, я старался не вникать в тонкости прошлых жизней. Меня раздражало нечто, напоминавшее мне о моем родстве с собственным прошлым, на первый взгляд себя никак не проявлявшее. Но однажды я понял: это было совсем необычно для понимания смысла пространства и времени.
Просто пустота, увлекающая тебя за собой, не то, что ты делаешь, а то, чего ты стараешься не делать ради твоего же покоя и счастья.


A: Таким образом, вы довольно критичны по отношению к себе?


К: Да, лучше использовать ситуацию, измениться самому, нежели пытаться отвернуться от проблемы.
Пение птиц и шум машин, природа и город… Странно, когда я в последний раз был на природе, птицы показались мне более назойливыми.


A: Вы имеете в виду мелодику пения птиц?


К: Нет, они пели так громко… Как будто состязались с сиренами, летая вокруг, и так близко…
Я до сих пор храню свои рукописи, которые совсем уж нехороши просто потому, что они тоже имеют право на существование.


A: В каком смысле нехороши?


К: Неинтересны. Они неинтересны, когда идеям не свойствененен радикализм, несимпатичны. И, как говорит Боб Раушенберг, «не меняют тебя». Еще я думаю, что идея изменения, или изменения направления деятельности эго, созвучна пониманию Судзуки воздействия буддизма на структуру мышления. Понятие случая более импонирует мне, чем представление, основанное на моих личных пристрастиях. Я использую свою работу как инструмент для изменения себя, и вполне принимаю теорию случайностей. Восточная философия говорит нам: если вы не верите в случай, вы не имеете права его использовать. Я как раз пытаюсь использовать дарованный мне случай.


A: Насколько изменилось с годами восприятие вашего творчества?


К: Мне не приходится специально заинтересовывать публику. Довольно много людей знакомы с моим творчеством, так что не стоит искусственно подогревать к себе интерес. Несколько дней назад я спросил своего секретаря, что мне делать с моей почтой: ее так много и переписка отнимает столько времени? Если я не отвечаю честно на все письма, не уделяю людям достаточно внимания, я не вполне буддист. Мне следует одинаково честно отвечать на все письма или, в конце концов, с одинаковым вниманием относиться ко всему происходящему.


A: И что же вы решили?


К: Выходит, это одна из задач, поставленных передо мной жизнью.


А: Но ведь целый день уйдет только на корреспонденцию!


К: Лишь отчасти. Сейчас я довольно быстро пишу музыку. И когда мы воспринимаем вещи как если бы они были Буддой, они не просто пустышки, они почитаемы и доставляют нам удовольствие.


A: Но ведь это очень сложно…


К: Вот именно. Например, телефон -- не просто телефон. По нему может позвонить Будда... Вы никогда не знаете точно, кто на другом конце провода.
...Общественная деятельность… Непростое понятие, так как действовать можно по-разному. Я предпочитаю делать что-то конкретное, а не решать тень проблемы. Если я, допустим, хочу помочь больным СПИДом, эффективнее будет поддержать разработки в этой области, чем менять свою музыку.


A: Конечно, несмотря на то, что большинство музыкантов говорит прямо противоположное: «Я буду помогать людям своей работой, своим трудом». Интересно, чем это может помочь людям? Давать деньги на научные разработки более практично.


К: Не стоит жаловаться на политиков. Мы должны активно утратить всякий интерес к правительству. Возможно, это самая реальная вещь на сегодняшний день.


А: Мне было немного трудно в последние несколько месяцев не запутаться в политических событиях. «Я не знаю… В самом деле… Я совсем не разбираюсь в политике». И сейчас я не могу сказать, что мое творчество что-то решает.


К: Нет, ваше творчество очень, очень важно для общества. Происходит замечательная вещь: насколько вы видимы, настолько и видите. То есть, все начинается с ручейка и дальше вы сами управляете потоком.


А: Для меня находиться в какой-нибудь политической партии, женской, например -- это как отвечать на письма. Я чувствую, что должна это делать, обязана там быть.


К: Чувство ответственности.


А: Да…


К: Но настоящее чувство ответственности -- то, каким вы находите его для себя. Как бы вы ни работали, результат вашей работы зависит от вашего отношения к нему.